Zuzana Čaputová: Mění se životní situace, ne já

V obou našich zemích mají některé osobnosti veřejného života zvláštní zvyk prezentovat svůj politický názor jako jednoznačně správný. Takové elitářství nedělá dobrotu. Každý politik má voliče a každý hlas je v demokracii stejně hodnotný. Naši novou prezidentku nevolili všichni a její elitní elektorát sem tam sklouzával k podceňování názorů těch druhých. Zuzana Čaputová však v sobě tento rozměr nemá. Vnímat všechny stejně, respektovat jiný názor, být prezidentkou všech, nejen těch, co ji volili – to je její plán. Kromě politiky jsme spolu hovořily zejména o životních principech. Na ty se totiž v politice občas zapomíná. Bylo mi ctí zpovídat pro Vogue člověka, který nevidí věci černobíle.

Po vašem volebním vítězství rezonovalo téma „žena jako prezidentka“. Mně a mojí mámě to však vůbec nepřipadalo zvláštní. Žiju snad v bublině mimo realitu, nebo je lidí s takovým názorem víc?
Myslím, že jsem spíš ve vašem družstvu. Ačkoliv svoje ženství nepopírám, během kampaně jsem z něj nedělala žádný přínos. Snažila jsem se být hlavně autentická. Ale pozitivní ženské emoce do politiky možná patří, vždyť politika emoce vzbuzuje, občas i strach, který pak vede k manipulaci. Po kampani jsem se dozvěděla, že jako jediný kandidát jsem používala slova láska a soucit, což jsou hodnoty, které patří ke mně i k veřejnému životu. 

A jak se dají kombinovat s běžnými politickými postupy?
Všimla jsem si ještě jedné věci, píší o tom sociologové: my ženy používáme při řešení problémů jinou strategii než muži. Inklinujeme spíš k postupnému vyjednávání s dlouhodobějším trváním výsledků, muži jsou výbojnější, efektivnější, ale výsledky mají krátkodobější účinek. Oba způsoby jsou legitimní, každý se hodí na jinou situaci a vzájemně se dobře doplňují. Když jsou lidé otevření, naslouchají si a nelpí na své pravdě, vytváří to diverzitu, která obohacuje.

Dá se v politice využívat intuice?
Určitě ano. Intuice je součást naší přirozenosti, ačkoliv ji občas mohou zakrývat nánosy převládající racionality. Pokud intuici rozvíjíme, je cenným zdrojem poznání. Mám pocit, že nejdůležitější životní odpovědi hledám ve svém tichu. Dostat se za hlučný šum myšlenek, naslouchat vědomí, zkoumat, jak být životem vedený, ne vlečený.

Takže je v politice možné použít argument, že zkrátka nemáte z něčeho dobrý pocit?
Vztaženo na moji právní praxi a částečně i na politické zkušenosti je to podle mě legitimní, protože hodně důležitých rozhodnutí se rodí právě v té hodnotové rovině. A tam někdy víc záleží na pocitu než na matematickém vzorci. Rozhodujeme se v souladu s tím, čemu věříme.

Jaký máte pocit ze slovního spojení „ženské zbraně“?
Především, když se řekne zbraň, je to pro mě nástroj nátlaku a případně manipulace. A je jedno, jestli to jsou zbraně mužské nebo ženské. Indikují...

... boj?
Ano. Něco, co mi není blízké.

My ženy máme občas problém najít svoji skutečnou hodnotu. Jak to vnímáte?
V souvislosti s funkcí prezidentky čelím novému pocitu obrovské zodpovědnosti. Je důležité uvědomovat si i svoje slabší stránky, na kterých je třeba pracovat, protože to vede k pokoře. Na druhou stranu musíme znát svoji cenu, najít rovnováhu mezi pokorou a láskou k sobě samému, aby se člověk destruktivně nemotal v bludném kruhu nejistoty, aby byl schopen podnikat kroky. Říkáme, že ego se projevuje, když je někdo pyšný a přeceňuje se, ale ego je i na tom druhém břehu – když si nevěříme, podceňujeme se nebo jen ošetřujeme svá zranění...

I to je vlastně nepokora...
Ano. Je potřeba hledat bod, kde jsme pevní a zároveň pokorní. 

Vy jste svoje slabé stránky už přijala?
Snažím se o to. Je to proces, který se odvíjí hlavně od pocitu, že mám být za co vděčná. Na vrcholu té vděčnosti jsou moje dvě zdravé dcery. Můj základní pocit je vděčnost za to, jaký mám život. 

Když už jsme se dotkli ega, jak se projevuje to vaše?
Každá silná stránka může být zároveň vaše slabost. Já jsem dost tvrdohlavá. Zakousnu se do něčeho, jdu do toho naplno a pak je náročné poslouchat zpochybňování mnou zvolené cesty. Ale musím a chci to přijímat. A ani nemluvím o takových věcech, jako jsou pozdní příchody...

V tom vám moc fandím. I já chodím většinou pozdě...
Ale já se snažím a většinou to nakonec stihnu, jen si říkám, že bych ve svém věku mohla být už lépe zorganizovaná a nepodstupovat takové stresy. 

Mohla byste lidi učit, že čas je jen mentální konstrukt, trochu je uvolnit...
Zkusím to příště použít jako omluvu. 

Pojďme do politiky. Současná společnost je rozpolcená. Proč jsme tak citliví na naše politické názory? Proč v nás jejich zpochybnění někým druhým vyvolává pocit, jako by nám ubližoval?
Někdy člověk přijme názor za svůj tak silně, že jím začne být až definovaný. A kdokoliv ten názor zpochybní, zpochybní i naši hodnotu. To se dotkne něčeho hlubšího v nás – ega. A v tu chvíli se objeví tendence bojovat, bránit se.

Stane se to tedy příliš silným ztotožněním?
Ano, tehdy bereme opačný názor jako útok na svou osobu. Je to náročné. Názor by měl být v souladu s fakty, fakta jej stabilizují. Ale když jdou fakta proti našemu názoru nebo třeba neodpovídají naší reálné životní zkušenosti, máme tendenci je popřít, manipulovat jimi, klamat sami sebe a přesvědčovat o tom druhé. Pak se dostaneme do rozporu s okolním světem, náš názor je pro ostatní nepochopitelný a to se nás dotkne.

Ale co s tím? Co s tou naší přehnanou citlivostí máme dělat? Líbí se mi, že máte pochopení pro voliče všech názorů a stran. Nedehonestujete ničí volbu. Myslíte, že dokážete být v tomto vzájemném respektu jakýmsi kompasem? Nelehký úkol...
Dá se to, pokud jsme schopni shodnout se na základních hodnotách. Nezavrhuji to ani u voličů extremistických stran. Nemyslím samozřejmě jejich tvrdé jádro, tam bychom se v hodnotách asi nepotkali, ale když panuje ta základní shoda, můžeme vnímat pestrost názorů jako obohacení. Vzniká prostor pro diskuzi a společné hledání řešení. Setkání s člověkem, který má jiný názor, považuji vždy za zajímavé.

A myslíte, že to chápou i vaši voliči? Během voleb jsem u některých pozorovala elitářství, určitou aroganci, která se na veřejných fórech projevovala tak, že volit vás je samozřejmost, voliči ostatních kandidátů už se raději ani neprojevovali, aby nemuseli poslouchat sarkastické narážky. Jenže právě to přispívá k pocitu křivdy, ke krmení druhého pólu, ze kterého pak vyrůstá extremismus.
Jakákoliv agresivita je škodlivá. Ale zase rozumím citovému pohnutí lidí, když vidí, že se za relevantní alternativu vydává někdo nebo něco, co je v rozporu s fakty, a je jedno, zda ten rozpor vytvářejí vědomě či nevědomě. Je prospěšné snažit se pochopit jiný názor, dokonce i názor extremistů, ale názorová tolerance neznamená relativizaci hodnot. Názor vnímám jako výsledek procesů, které k němu člověka dovedly. Souvisí to s motivací a životním příběhem každého z nás. K extremismu voliče často dovede frustrace, kterou lidsky umím pochopit. Nesouhlasím s jeho volbou, ale rozumím. Kdybych hodnotila lidi jen podle názorů a nedala si práci se zkoumáním, co je k tomu přivedlo, zastavila bych se moc brzy, ustrnula bych.

Kdyby to jen bylo tak snadné, jak říkáte...
Jsme společnost soudců. Naučili jsme se rychle odsuzovat a našemu názoru často nepředchází žádné poznání. Měli bychom víc poslouchat a pozorovat. Zkusme hledat to, co máme s ostatními společné a na tom začít debatu o názorech. Samozřejmě bez popření hodnot, kterým věříme. 

Zviditelnila jste se kauzou ilegální skládky v Pezinku, v níž jste díky právnické činnosti a občanskému aktivismu zaznamenala úspěch. Bude ekologie nadále součástí vaší agendy?
Je jedním ze tří pilířů mého programu společně se spravedlností a prací v sociální oblastí, zejména se skupinami obyvatel, které jsou společností opomíjené. Všechna tato témata jsou mi dobře známá z dosavadní praxe, nemusím se do nich nijak nutit. Řešení klimatické změny je obrovská výzva, představuje velké pole působnosti jak uvnitř naší země, tak mezinárodně. A jestli chceme něco požadovat od jiných zemí, musíme si nejdřív uklidit doma.

U vašeho předchůdce jsem si vymohla audienci a přednesla mu návrh, aby z prezidentského paláce udělal vzorovou sběrnu dešťové vody, ale nějak se k tomu nedostal. Nechcete to udělat vy? Prezident má inspirovat...
(smích) To je zajímavý nápad. Nevím, jaký vliv by to mělo na rozpočet, ale rozhodně dobrá myšlenka, jak prezidentský úřad posunout víc do ekologické roviny. Musím zjistit, jaké jsou možnosti, v každém případě jsme na toto téma dostali už několik návrhů. A to je také úlohou prezidenta – přinášet nová témata. Součástí ekologického přístupu je i zodpovědnost v oblékání. Každý může začít u sebe. Chci chodit oblečená pěkně a reprezentativně, ale klidně budu recyklovat a nosit vícekrát. 

Navzdory společenskému faux pas?
Samozřejmě budu postupovat s ohledem na mou funkci, na druhou stranu je oděvní průmysl jedním z největších znečišťovatelů životního prostředí. 

Asi nejste příliš marnivá...
Myslím, že tak nějak v normě. Oblékání nikdy nepatřilo mezi moje top zájmy. Módu mám ráda, ale neprožívám ji dvacet čtyři hodin denně. Jako prezidentka chci podporovat slovenské návrháře, šperkaře, designéry a výtvarníky. Bude fajn prezentovat jejich dobré jméno v zahraničí.

Žijete ekologicky?
S dcerami se o to snažíme. Třídění odpadu je základ, ale také šetření energiemi, vodou... Věřím, že každý drobný krok je podstatný. A také dobrý příklad při výchově dětí.

Chovat se uvědoměle je důležité ve všech oblastech života. Jak si udržujete psychickou kondici, aby pro vás byl vědomý život vůbec možný?
Jsem vděčná za lidi v mé blízkosti, s nimiž se mohu dělit o svůj svět. A v dcerách mám přítelkyně, takže lidský element kolem mě je silný.

A další zdroje?
Třináct let se věnuji zenové meditaci. Je pro mě zdrojem poznání, sebepoznání, uspokojení a nadhledu nad emocionalitou. Vyvažuje šum racionality v hlavě. To je pro mě velká věc nevylučující se s ničím, ani s tím, že jsem věřící. 

To se určitě nevylučuje. Vždyť i poctivý křesťan se může meditací dostat blíž k Bohu.
Přesně tak. Zenoví mistři prý dokonce chodí učit některé techniky do trapistických klášterů. Meditace se dá krásně spojit se vším kolem nás. 

Dokonce i s vědou. Můj oblíbený neurogenetik Tomáš Eichler, odborník na spánek, se dlouhodobě věnuje meditaci z vědeckého hlediska a zatím objevil jen samé pozitivní účinky na lidské tělo a mysl. Kdy se vám nejlépe medituje?
Ráno, protože večer jsem unavená a usínám. V zenu je takové pěkné pravidlo, že byste měli sedět dvacet minut denně, a když nemáte čas, tak hodinu. To přesně vyjadřuje, co je na meditaci podstatné. Jednou týdně dáváme s kamarádkami hodinku, kde střídáme meditaci vsedě a při chůzi. Občas jsme se na několik dní stáhly někam do ústraní a ticha, kde jsme se meditaci věnovaly intenzivněji. 

Jaké konkrétní výsledky meditace v životě pozorujete?
Na zenové meditaci mě odjakživa fascinovala její nekonceptuálnost. Říká se, že v zenu není nic, co by intelektuální část mysli mohla okusovat. A to se mi líbí jako jisté vyvážení mého racionálního právnického světa. Je to očista. Tak jako si sprchujeme tělo, očišťujeme meditací mysl.

Pomáhá vám to v každodenním životě?
Určitě. Mám nadhled nad tím, co se mi honí hlavou, ale i nad emočními stavy. Najednou můžeme být pozorovateli sama sebe, to je velký dar. Stejně jako se dá trénovat sval, dá se v jistém smyslu trénovat i mysl, můžeme se dostat jakoby za ni – a to je zdroj intuitivního poznání.

Dokážete vypnout myšlenky?
Není to úplně věc vůle, spíš tréninku. Když meditování někdy zanedbám, je to těžší, ale dá se toho dosáhnout.

V této otázce se rádi zařazujeme a škatulkujeme, ale dokážete definovat svoji víru? Snad pro ty, kteří si vás zařadit nedovedou?
Věřím v Boha, protože cítím, že nás něco přesahuje. Ale slovem „cítím“ myslím spíš zkušenost než emoci nebo racionální poznání. Vnímám to jako hlubokou zkušenost pocitu jednoty. Já jsem ty, ty jsi já. Bez ohledu na to, jaký člověk to je. A to je i obrovský zdroj soucitu. Když vidím člověka v nouzi, vím, že já jsem on a on je já. Já jsem všechno, všechno je já. Možná to zní neuchopitelně, ale je to asi tak, že jsem zrnkem písku i celou pouští. Někdo to pokládá jen za takový myšlenkový koncept, pro mě je to praktický zážitek. To je moje víra v Boha.

Tak pěkně jste to řekla – když je někdo v nouzi. Jenže ta pravá výzva, kdy si říct „já jsem ty a ty jsi já“, je, když třeba sledujeme politika, který nám zdvihá adrenalin. Nebo člověka, který má jiný názor a probouzí naše ego... I tehdy vám to jde?
Vyškolila mě kampaň. Ze strany jednoho člověka přicházely velmi osobní, kruté a iracionální útoky. Neznal mě, byla to vymyšlená, velmi tvrdá obvinění. A to byla zkouška, protože hlava to rychle zamete jako „ten člověk má asi psychické problémy“ nebo „asi je v těžké životní situaci, proto se takhle chová“, jenže citově vás to stejně raní. Jediné, co mě tehdy osvobodilo, byl soucit. A to je to „já jsem ty a ty jsi já“.

Kdybychom měli váš vnitřní prostor shrnout jednou větou, jak by zněla? Co používáte jako rychlý kompas, když se ztrácíte?
Takových myšlenek je víc, ale jedna, se kterou rezonuji a uvědomovala jsem si ji i během kampaně, zní „cesta je cíl“.  Upínáme se na to, čeho chceme dosáhnout, a přitom to ani nemáme pevně v rukou. Podílíme se na tom jen částečně, nejsme schopni obsáhnout to celé. Pak se vyčerpáváme obavami z nejisté budoucnosti, jestli nám to, o co se snažíme, vyjde. Já jsem byla během kampaně svobodná, protože jsem se dokázala osvobodit od cíle, od výsledku. To mi hodně pomohlo, protože o to víc jsem se mohla soustředit na přítomnost, na nejbližší krok, abych ho provedla co nejlépe. Díky tomu jsem nebyla pod tlakem, který si člověk sám vytváří v hlavě.

A dáváte si tedy vůbec nějaké cíle, když se tolik soustředíte na cestu?
Pragmaticky, když chci dosáhnout nějaké změny a prosadit systémové opatření, ano, i když je jasné, že výsledek nezáleží jen na mně. V práci si cíle dávám. Vím, které kroky představují můj podíl, tedy to, za co jsem zodpovědná, a ty si jasně ohraničím.

Zeptám se jinak. Lpíte na svých cílech? Nebo je to rozdíl – mít cíl a lpět na něm?
To je velký rozdíl. Když to opět přirovnám ke kampani, řekla bych, že jsem přišla s nabídkou. Neměla jsem cíl vyhrát, pokud to takto mohu formulovat. Cíl se měl stát. Já jsem mohla udělat maximum pro to, aby moje nabídka byla zajímavá, srozumitelná, aby lidé zjistili, kdo jsem. Konečný výsledek však visel ve vzduchu, nebo spíš byl v rukou každého jednoho voliče.

Existuje konkrétní osoba, která je pro vás inspirací?
Inspiruje mě kdokoliv vnímavý, hledající, naslouchající. Anebo i situace. Když má člověk otevřené oči a uši, inspirace je všude.

Jak to bylo s inspirací v dětství? Co jste četla?
Ráda vzpomínám na Annu zo Zeleného domu.

Když jste si hrála, mělo to nějaké právnicko-environmentální rysy?
Jé, to vůbec (úsměv). Hrála jsem si se zvířaty na zahradě, s panenkami a odmala jsem sportovala, hrála jsem basket.

A dnes sportujete?
Ráda plavu, dostávám se přitom do kontaktu se svým dětstvím. Kdyby mě někdo natočil, pochopil by to, v jezeře nebo v moři se chovám jako dítě, potápím se, šnorchluji. 

Skáčete do vody?
To jsem dlouho nedělala, nějak nebyla příležitost, ale je to dobrý nápad (úsměv).

S dětstvím jste v kontaktu i díky dcerám. Co spolu podnikáte?
Nejraději mluvíme, debatujeme. Jen tak jsme spolu, zajdeme na kávu, pracujeme na zahradě, vaříme a u toho debatujeme. To nás hodně baví.

Vaříte dobře?
Myslím, že průměrně. Umím vařit tak, že to lidem chutná, ale znám kuchaře, kteří mají úplně odbržděnou kreativitu, a to se mi líbí. Já jsem spíš  kuchařka strukturalistka. Souvisí to asi s tím, co dělám v práci (smích). Jsem systematická. Obdivuji lidi, které něco jen tak napadne, hodí to do hrnce a výsledek je skvělý. Takový dar nemám.

Je to něco, co byste na sobě chtěla změnit? Odbrzdit kreativitu a zastavit v sobě systematičnost?
Kdysi bylo mým snem malovat keramiku. Bavilo mě kreslit, pracovat s hlínou. A nakonec to úplně ustoupilo do pozadí, už jsem na to neměla čas. Přitom vím, jak je důležité, aby člověk rozvíjel i tvůrčí stránku osobnosti; v různé míře ji má každý z nás. Dnes mi to trochu kompenzuje zahrada. Tam se vždycky vyloženě utěším. Protože moje práce je abstraktní, chybí mi kontakt s něčím hmotným, kde výsledky vidíte hned. (Poznámka: paní prezidentka plánuje bydlet ve svém domě i během vykonávání funkce.)

Možná svoji kreativitu projevíte v odpovědi na otázku, co darovat politikům na oficiálních návštěvách. Můžete jim něco vyrobit. Namalovat jejich portrét...
Tak to si nejsem jistá, kam by si ho pověsili.

A máte nějaký nápad? Aby to pořád nebyly fujary a malované džbány?
Nechám se vést. Na Slovensku máme spoustu úžasných tvůrců.

Třeba víno z Pezinku je vhodný dárek. Máte ho ráda?
Občas si skleničku dám. Tomu se u nás v Pezinku úplně vyhnout nedá.

To se snad ani nedá považovat za neřest.
Asi ne, ale mám jiné. Například chuť na sladké. Ke kávě si dávám vždy něco malého, což bych mohla trochu omezit.

Řídíte dobře?
Ano a velmi ráda. To mi teď bude chybět, prezidentka řídit nesmí. Za volantem jsem poslouchala hudbu. Jazz, klasiku nebo Nerez a zpívala jsem si. 

Co vám bude ještě chybět?
No, nastanou určitá omezení. Ztráta soukromí, omezení různých osobních svobod, třeba v tom oblékání. Prý bych neměla chodit na veřejnost ve svetru a teniskách. Ale to se mi nějak nezdá, nepůjdu přece u nás doma na nákup v kalhotovém kostýmu. Věřím, že si v tom všem najdu nějaký svůj přirozený prostor.

Myslíte, že jste připravená?
Na to se asi nedá úplně připravit. Kampaň něco naznačí, ale vykonávání funkce je odlišné. Je to jiná role, vyžaduje hodně zodpovědnosti a já ji chci zvládnout. Akceptuji omezení s tím spojená, chápu, že funkce to vyžaduje. Chci to však vnímat i tak, jak to zatím vnímám teď – že věci v mém životě se mění jen na povrchu. Mění se životní situace, ne já.