Chvíle ticha za Madeleine Albright na konferenci Vogue Live 2022

Michaela Dombrovská, Emma Smetana31. 3. 2022

Na počátku čtvrteční konference Vogue Live 2022 jsme věnovali chvíli ticha vzpomínce na Madeleine Albright, inspirativní ženu, první ministryni zahraničí USA a také patronku Vogue Leaders. U této příležitosti vám přinášíme exkluzivní rozhovor pro první vydání tištěného magazínu Vogue Leaders z června 2021, díky němuž se Madeleine Albright vůbec poprvé setkala se slovenskou prezidentkou Zuzanou Čaputovou a společně zavzpomínaly na své dětství, sametovou revoluci i Václava Havla.

Prozíravá a výrazná Madeleine Albright

Michaela Dombrovská

První slovenská prezidentka Zuzana Čaputová a první ministryně zahraničí USA Madeleine Albright. Dvě ženy s výjimečnou a naprosto nepředvídatelnou životní dráhou. Dvě úspěšné vrcholové političky. Dvě zásadní postavy ve veřejné sféře, které o sobě navzájem vědí a fandí si, ale ještě nikdy neměly příležitost se setkat. Možná i díky tomu obě kývly na pozvání Vogue CS k exkluzivnímu dvojrozhovoru o leadershipu, o svobodě a o Václavu Havlovi. Povídaly si spolu česko‐slovensky. Otázky jim kladly Emma Smetana, přímo z porodnice, kde den předtím přivedla na svět svou druhou dceru, a Michaela Dombrovská.

Foto: Alexander Bel

ES: Mě moc těší, že se tohoto vašeho virtuálního setkání můžu zhostit, přestože podmínky jsou nečekané. A s dovolením začnu trochu nezvykle osobně. Obě totiž máte dcery (Zuzana Čaputová dvě, Madeleine Albright tři – pozn. red.) a od včerejška to platí i o mně. Je z vaší zkušenosti úděl matky dvou a více dcer něčím specifický?

MA: Starší dcery jsou dvojčata, takže jsem neměla moc času na to promýšlet, kolik jich vlastně mám. Ale je to báječné a je to velká radost. Třetí dítě je taky dcera. A pak mám šest vnoučat, z toho jsou čtyři kluci. A je pravda, že je to jiné, když má člověk kolem sebe kluky.

ZČ: Pre mňa je to tiež úžasná skúsenosť a som za ňu veľmi vďačná. Povedala by som, že moje dcéry sú moje dve priateľky, odkedy si pamätám náš vzťah. Vždy bol veľmi priateľský až partnerský, až im občas musím pripomenúť, že som aj ich mama. Je to určite iné, ako mať syna. Keď som vo svojom okolí pozorovala rodiny s chlapcami, uvedomovala som si, aké sú v tom rozdiely. Takto nejak mi to však život zariadil a som za to rada, že mám práve dcéry. A vám, Emma, blahoželám, to je úžasná vec, gratulujem k bábätku a želám veľa zdravia pre vás obe.

ES: Děkujeme mockrát! Jaké ženy jste ze svých dcer chtěly vychovat?

MA: Chtěla jsem především vychovat dcery, které budou rozumět tomu, že musejí dělat také něco pro ostatní. Aby opravdu přemýšlely o tom, co chtějí na tomhle světě vykonat. Moje dcery jsou starší než vy, dvojčatům bude už šedesát, nejmladší je padesát čtyři. Trochu někdy lžu o tom, jak jsou staré, protože to ukazuje, jak stará jsem já. A všechny dělají to, co jsem si myslela, že by dělat měly. První je soudkyně, druhé dvojče pracuje pro Globální partnerství pro vzdělávání (GPE), třetí dcera pomáhá týraným dětem. Moc jsem si přála, aby byly vděčné za to, co mají, a aby něco vracely společnosti.

ZČ: V mojom prípade nemám nejaký plán, čo by som z nich chcela vychovať z hľadiska akejsi spoločenskej role či profesie. Veľmi mi záleží na tom, aby z nich vyrástli – a už sú obe takmer dospelé – súcitné a empatické ľudské bytosti. Hlavné je, aby si svoju cestu sebarealizácie vybrali samé. Aby v tom boli autentické, aby v tom boli šťastné a robili to, čo ich baví. Úspešne sa nateraz vybrali úplne inými cestami než ja, ani jedna z nich nejde smerom k právu alebo k politike. To je, myslím si, dobre. Idú si svojou životnou cestou.

MD: Vaše dcery právě teď stojí na prahu profesního života. Do jakého světa vstupují z hlediska příležitostí?

ZČ: Myslím, že ten vývoj, aj na Slovensku, sa mení postupne k lepšiemu. Z hľadiska možnosti uplatnenia žien aj z hľadiska postavenia žien. Hoci, samozrejme, ešte sme stále ďaleko od rovnoprávnosti alebo rovnosti šancí. Myslím si však, že moje dcéry budú postupne vstupovať do profesionálneho sveta, ktorý bude k ženám, dúfam, férovejší. Verím tomu, že doň budú môcť vstupovať sebavedomo, nezaťažené predsudkami, že by ako ženy nemohli ísť za svojím cieľom. Verím, že zmene atmosféry pomôže aj to, že mi ľudia dali dôveru a zvolili ma ako prvú ženu do pozície hlavy štátu.

ES: Paní Albright, před více než dvaceti lety jste nastoupila do jednoho z nejvýznamnějších úřadů na světě, stala jste se americkou ministryní zahraničí. Zaznamenala jste od té doby výrazný posun, pokud jde o zastoupení žen na vrcholových postech? A jak moc se v uplynulých dvou dekádách zvýšila míra, s jakou úspěšné ženy podporují jejich muži, kolegové, partneři?

MA: Věci se opravdu odlehčily. Dnes už je normální, že ženy zastávají vysoké pozice a s muži mají partnerský vztah. V USA si myslíme, že musíme být ve všem první. A přitom nemáme prezidentku. V osmdesátých letech jsem se snažila o to, abychom měli viceprezidentku – ženu. Tehdy se to ale nestalo. Máme ji až teď, Kamalu Harris. A je to báječné. Dobře ji znám a myslím si, že za sebou zanechá zásadní kus práce. Když jsem byla ministryní zahraničí, někteří lidé tvrdili, že žena v téhle funkci být nemůže, protože arabské země s ní nebudou spolupracovat. Jenže právě tam nebyly žádné problémy. Víc problémů jsem měla s lidmi v naší vládě, protože to oni na to nebyli zvyklí. Přemýšleli, proč oni nemají tu pozici, proč ji má nějaká ženská. Myslím si, že dnes už je to lepší, i když jsme v USA trochu pomalí. Slovensko nás předběhlo! Nemůžeme si ale myslet, že všechno už je hotové, že se to nemůže vrátit zpět. Všude, i v Americe, jsou konzervativní lidé, kteří si myslí, že ženy mají být jen doma, vařit a mít děti. Pořád na to musíme dávat pozor. A ženy musejí podporovat jiné ženy, to považuji za nejdůležitější.

Foto: Branislav Šimončík

ES: Jinými slovy říkáte, že řada mužů, a možná i žen, se tváří v tvář měnící se realitě stále teprve adaptuje. Je to podle vás otázka výchovy?

MA: Kluci musejí být vychováváni k tomu, aby viděli, že nejlepší je partnerství. Někdy se mě lidé ptají, jestli by byl svět lepší, kdyby ve vysokých pozicích pracovaly pouze ženy. Vždy jim říkám, jestli si tohle myslíte, tak si asi nepamatujete na střední školu, kde všemu velely holky. Je lepší, když ženy a muži spolupracují. Myslíme trochu jinak, pracujeme trochu jinak. Nechci zobecňovat, jen mi připadá, že muži jsou někdy lepší v hlubší práci na jednom problému a ženy zase zvládnou více věcí najednou. Nejlepší je, když pracujeme dohromady.

ZČ: Čím viac budú muži vystavení osobnej skúsenosti aktívnych žien, ktoré budú pôsobiť napríklad v politike alebo vo verejnom priestore, tým viac pre nich tento typ skúsenosti môže byť tým najviac posúvajúcim. Viac než to, že by to dostávali slovne v rámci výchovy od svojej matky, čo je, nepochybne, tiež dôležité. Možno aj v tom, ak opäť hovorím o učiteľovi v podobe skúsenosti, je úloha matky a jej zvládnutie voči synovi tiež nesmierne dôležitá – z hľadiska modelu, ktorý matka reprezentuje v rodine. Myslím si teda, pokiaľ ide o možný posun a vývoj, že ten trend, ktorý ja vnímam ako postupne sa zlepšujúci, nie je zafixovaný a neznamená iba jednostrannú cestu. S tým úplne súhlasím. On totiž môže zaznamenať aj presne opačný pohyb. V tomto zmysle je rola žien v rozširovaní priestoru pre ne stále veľmi dôležitá.

ES: Obligátní otázka, vzhledem k tomu, že tohle vaše setkání pořádáme u příležitosti vydání prvního čísla Vogue Leaders. Liší se nějak soubor vlastností, které má mít správný lídr a správná lídryně?

ZČ: Pokiaľ ide o vlastnosti lídrov a to, či sa líšia u mužov a u žien, myslím si, že sa líšia prirodzene už tým, že my ženy máme iný typ životnej skúsenosti ako majú muži. V tomto zmysle má aj ženské líderstvo, domnievam sa, iné charakteristiky. Úplne súhlasím s pani Albright, že tak, ako je pestrý náš výskyt v populácii, je správne, aby bola táto pestrosť zastúpená aj v líderstve. Smerovať k jednostrannosti by znamenalo nevyváženosť.

MA: Leadership je, když lidé, buďto ženy, nebo muži, poslouchají druhé. Aby opravdu mohli něco slyšet, a ne pouze mluvit. Je důležité mít okolo sebe lidi, kteří nebudou vždy souhlasit. A dát skutečně šanci lidem okolo říct, co si myslí, a respektovat to. Nemyslet si, že lídr všechno ví a nepotřebuje okolo sebe další lidi. Leadership je mít tým a postupovat společně. A taky schopnost vcítit se do toho na druhé straně stolu, zjistit, co potřebuje. Není to vždy o tom, něco vyhrát, ale opravdu něco udělat. Aby bylo dosaženo dobrého výsledku. Výhra není vždy to nejdůležitější.

ZČ: Iba by som doplnila túto myšlienku pani Albright. Dávno dozadu som čítala jeden výrok, ktorý si dovolím parafrázovať, možno sa ním dá vystihnúť aj dobrý líder. „Za neúspech nesie zodpovednosť sám, pri úspechu povie: dokázali sme to.“ Páči sa mi na tom práve odkaz na odvahu lídra, na odvahu niesť zodpovednosť, ísť do rizika, ale zároveň v prípade úspechu aj na skromnosť, pokoru alebo tímového ducha. Je to veľmi, veľmi staré posolstvo, a mne sa zdá, že aj veľmi aktuálne.

MD: Paní prezidentko, cítíte určitou zodpovědnost za to, že ženám razíte cestu a inspirujete je?

ZČ: Je to nevyhnutná súčasť mojej role. Jej súčasťou je aj to, že som žena, že som prvá ženská prezidentka, aj to, že ženských prezidentiek vo svete celkovo nie je veľa, nehovoriac o tomto geografickom priestore. Takže áno, ide o súčasť zodpovednosti mojej funkcie. Viem, že je to vnímané veľmi citlivo mladými ženami a mladými dievčatami, ktoré sú asi najpočetnejšie zastúpené v listoch, kresbách, posolstvách. Najmä mladé dievčatá sa v tej úlohe v istom zmysle vzhliadajú. Verím tiež, že to môže byť inšpirácia aj pre iné ženy, ktoré sa rozhodujú o vstupe do politiky.

ES: Za co, Zuzano Čaputová, obdivujete Madeleine Albright? A za co, Madeleine Albright, obdivujete Zuzanu Čaputovou?

ZČ: Asi sa mi to ťažko zhrnie do jednej vety, ale vyberiem si, ak dovolíte; možno to nebude komplexné. Myslím, že v dobe, keď ste boli v aktívnej politike, ste boli priekopníčkou v uplatnení žien na vysokom politickom poste. Z toho, čo o vašom pôsobení viem, je mi jasné, že si to vyžadovalo aj veľkú dávku odvahy. Tú odvahu by som možno vypichla a zdôraznila na prvom mieste. Okrem toho si to muselo vyžadovať aj množstvo iných predpokladov a zvládnutie rôzneho typu dilem, toto by som však chcela asi zdôrazniť najviac.

MA: Mockrát děkuju. To, co opravdu obdivuju já na vás, když sleduju, co se děje na Slovensku, je způsob, jakým pracujete. Že opravdu posloucháte, co se děje. Že dokážete pracovat a něco dělat pro své lidi v komplikované politické situaci. Nejenom přemýšlet nad tím, kdo vyhraje, ale také jak dělat to, proč jste byla zvolená. Vaše země může být pyšná na to, co děláte a jak pracujete v komplexní situaci, která se děje okolo vás v jiných zemích, u vašich sousedů.

ZČ: Ďakujem.

Foto: Vogue CS

MD: Paní Albright, když si představíte svět za dalších dvacet let, jaký by podle vás mohl nebo měl být, pokud jde o leadership a zapojení žen do vedoucích rolí?

MA: Doufám, že budeme rozumět tomu, co se teď děje. Co se děje s technikou a informacemi. Že pocho píme, jak nové technologie mění svět. Jak budou jednotlivé země mluvit jedna s druhou a jaké budou spolupráce. Doufám, že nebudeme pořád nacionali sticky řešit, která země je lepší. A že budeme spolu pracovat přes celý svět. Také doufám, že nebudeme muset stále mluvit o tom, jestli jsou lepší ženy, nebo muži. Že opravdu budeme pracovat společně, že budeme společně řešit problémy, kterým čelíme. Je opravdu důležité vidět šanci, být optimisty. Hlavně pokud jde o nejmladší lidi, kteří se učí úplně jinak. Když učím na univerzitě, vidím, že toho studenti umějí o hodně víc, než jsem kdysi uměla já.

ZČ: Ja na to teda naviažem. Ak by som si mala priať, ako by mal vyzerať svet o tridsať rokov, bola by som rada, keby v ňom bol viac rešpektovaný princíp rovnováhy. Či už je to v príležitostiach pre ženy, alebo aj v rešpekte k prírode, najmä v súvislos ti s klimatickými zmenami, ktorým čelíme. Veľmi úzko to súvisí s najhlbšími ľudskými vlastnosťami, a tým sa dostávam k tomu, čo považujem za veľmi dôležité a možno zanedbávané. A to je akýsi se barozvoj, sebakultivovanie, ktorého súčasťou je aj návrat k hodnotám. Ak totiž ako ľudia pracujeme na svojom raste, alebo ak dozrievame, je to zároveň aj predpoklad toho, aby všetky vzťahy, vrátane vzťa hov medzi národmi a štátmi, mohli prosperovať.

MD: Paní Albright, opakovaně říkáte, že současnou pandemickou krizi lépe zvládají země, které vedou ženy. A že ženský leadership právě v této době ukázal svou sílu. V čem ta síla spočívá?

MA: To, co se děje, je opravdu zajímavé. Ženy totiž myslí na to, jak pomáhat lidem, a ne na to, kdo je důleži tější nebo kdo má peníze. Myslí opravdu na to, co se děje celé společnosti. Taky samozřejmě chápou, že je někdy důležité si umět říct o pomoc. Že to není projev slabosti. Ty ženy, které to zvládají, nemyslí jen na sebe, nejsou egoistky. Pracují pro své spolu občany.

Foto: Branislav Šimončík

MD: Paní prezidentko, vy jste jednou z těch žen přímo v centru dění. Cítíte to tak, že jednáte jinak, než by na vašem místě jednal prezident‐muž?

ZČ: Samozrejme, spôsob, akým napĺňam svoju prezidentskú rolu, spôsob, akým komunikujem, veľmi súvisí s tým, že som žena. Zároveň chcem povedať, že som prezidentka bez exekutívnych právomocí, a teda nie som tá, ktorá menežuje krízu z hľadis ka prijímania opatrení. Myslím však, že v prípade úspešných ženských líderiek, ktoré mali exekutív ne právomoci a podarilo sa im pandémiu zvládnuť dobre, a dokonca v tejto ťažkej dobe vzrástla ich dô vera v očiach verejnosti, to bola kombinácia schop nosti manažovať krízu a uprednostniť záujem ľudí a ochranu zdravia pred vlastnými ambíciami ukázať svoje úžasné schopnosti. A zároveň druhá časť, kto rú považujem za nevyhnutnú pre zvládanie pandé mie, je časť komunikačná. Spoločnosť bola a stále je vystavená obrovskému tlaku, zomierajú tisíce ľudí, množstvo ľudí prichádza o svojich príbuzných. Čelili sme strachu o život, teda úplne esenciálnym veciam, k tomu strata sociálnych istôt, strata práce. Takáto atmosféra v spoločnosti si vyžaduje aj veľ mi empatický a citlivý prístup v komunikácii. Ten niektorí muži žiaľ neboli schopní preukázať, a mám pocit, že vo viacerých krajinách lepšie v skúške ob stáli ženy.

ES: A pak jsou mezi námi lidé, kteří celou krizi vnímají především prizmatem ohrožení své osobní svobody. Na což jsme v postkomunistickém, posttotalitním prostoru možná ještě citlivější než jinde. Jak kvalitně se podle vás, paní prezidentko, daří veřejným představitelům ta všemožná opatření a omezení komunikovat?

ZČ: Predovšetkým nemám ilúziu, že sa dajú osloviť všetci ľudia – a teraz bez ohľadu na kvalitu prístupu v komunikácii –, je časť ľudí, ktorí chcú veriť svojmu presvedčeniu a svojmu výkladu sveta. A bez ohľadu na to, akú snahu do komunikácie vložíte, ich neoslo víte. Netýka sa to samozrejme celej populácie, ale zároveň bola veľká časť ľudí, ktorí sa možno potre bovali zachytiť určitých istôt, potrebovali rozumieť tomu, že obmedzenie slobôd má zmysel. Tomu, aká schéma bude zhruba nasledovať. Čiže vysoké nároky na zrozumiteľnosť komunikácie a zároveň zrozumiteľnosť kombinovanú s empatiou. Takto si myslím, že je možné zachytiť väčšiu časť populá cie, aj takej, ktorá koketuje s tým, že obmedzenie vlastnej slobody je neohraničiteľné, čo nie je pravda. Moja sloboda siaha presne po hranice slobody nie koho iného.

ES: Paní Albright, nemohu se vás nezeptat na Václava Havla. Vracíte se někdy k tomu, jak blízcí jste si byli a jak vás třeba ovlivnil jako političku, jako ženu?

MA: Za tuto otázku moc děkuji. Do Ameriky jsme s rodinou přijeli v roce 1948. Lidé tehdy chtěli vědět, z jaké země jsme vlastně přijeli. Trochu věděli, co se dělo, v době studené války. A že se toho nedělo moc v Československu, až do roku 1968. Poláci a Maďaři byli aktivnější. A lidé se nás stále ptali, proč u nás nikdo nic nedělá. Normalizace byla hrozná, ale po roce 1989 se najednou všechno změnilo. V Americe věděli, co se děje, věděli, kdo je Václav Havel a kde je Československo. Sledovali, co se děje na Václa váku a na Hradě. Tehdy jsem Václava Havla ještě osobně neznala. Pak jsem přiletěla v roce 1990 zpět do Československa. Mluvila jsem s Jiřím Dienstbi erem, který byl ministrem zahraničí, a on se mě ptal, jestli chci jít na Hrad a seznámit se s Václavem Havlem. Samozřejmě jsem chtěla. A ptala jsem se ho, co můžeme v USA udělat, abychom pomohli. Byl leden, sněžilo, a když jsem pak šla po Karlo vě mostě, myslela jsem na to, že tady lidem rozu mím, že jsem možná nikdy neodjela. Věděla jsem, že musím pomoct. Později Václav Havel přijel do Ameriky, vystoupil v Kongresu. A každý viděl, jak morální a skvělý prezident to byl. Po těch mnoha letech jsem byla moc hrdá na to, že jsem se naro dila v Praze a že o tomhle člověku můžu mluvit. Pak se z nás stali opravdu dobří přátelé. Kdo by si pomyslel, že Marie Jana Korbelová může být dobrá přítelkyně opravdu báječného člověka, který rozuměl tomu, co je láska?

Foto: Alexander Bel / @alexanderbelph

ES: Měla by být laskavost na žebříčku charakteristik správného lídra výš než třeba touha být silným lídrem, vést tým, nebo dokonce celou zem?

MA: Myslím,že on vlastně nechtěl být lídrem. Nemyslel si o sobě,že je lídr. Ale dobrým lídrem byl právě proto, že mu nešlo o moc. Byl jím proto, že nemyslel jen na sebe. V Americe bydlel nedaleko ode mě, jen pár domů. Často jsme se vídali a bylo báječné sledovat, jak byl skromný. A právě ta skromnost z něj dělala skvělého lídra.

ES: Paní prezidentko, trošku provokativní otázka a nezávidím vám, že na ni máte odpovídat. Cítíte se být v něčem podobná Václavu Havlovi?

ZČ: Takto si určite netrúfnem samú seba charakterizovať. Samozrejme, že je v ňom toľko inšpirácie – pamätám si, ako som ešte bola násťročná a on bol disidentom, ako ma naňho upozorňovala moja mama, ktorá bola jeho veľkou fanúšičkou. Samozrejme si pamätám prerod počas revolúcie, keď sa zrazu z disidenta stal prezident, to bolo niečo úžasné. Považujem ho za človeka, ktorý robil hodnotovú politiku a svojím významom a príbehom presahoval hranice Československa. Aj dnes je vnímaný ako náš prezident, napriek tomu, že napokon došlo k rozdeleniu, a ako človek, ktorý ako jeden z mála robil politiku naozaj hodnotovo. Skláňam sa pred ním a určite by som si nedovoľovala sa k nemu nejakým spôsobom prirovnávať.

ES: Navážu na tezi paní Albright, podle které Václav Havel příliš nestál o samotnou moc. Máte tohle podobně?

ZČ: Myslím, že v tomto to mám rovnako. V motiváciách, pre ktoré som sa rozhodla kandidovať, aj v tom, ako vnímam celú funkciu. Častokrát som to opakovala – je to verejná služba. Toto je pre mňa hlavná charakteristika.

ES: Když dovolíte, zajímalo by mě, jak vzpomínáte na klíčové okamžiky naší společné a relativně nedávné historie. Začněme 17. listopadem 1989. Vybavíte si, kde jste tehdy byly, co jste dělaly, co se vám honilo hlavou? V co jste doufaly a v co jste věřily?

ZČ: Pamätám si to obdobie veľmi. Mala som myslím šestnásť rokov, bola som na gymnáziu. Tá doba tesne predtým, keď som už vnímala politické debaty aj u nás doma, bola vlastne pohľadom na schizofréniu, v ktorej sme všetci žili – pretože iné debaty sa viedli v domácnostiach, a iná bola oficiálna rétorika vonku, v školách, v televízii a tak podobne. A zrazu prišiel moment, keď tá dvojtvárnosť mohla spadnúť. Pamätám si aj to obdobie v uliciach, vieme všetci, že klesla kriminalita, bol tu pocit solidarity; chodila som na námestie tu v Bratislave, a atmosféra bola úžasná. Bola spojená s obrovskou nádejou. S tým, že sme si hovorili, že o tri roky to tu bude ako v Rakúsku. Bolo to teda obdobie spojené s očakávaniami a s veľkou nádejou. Samozrejme, že potom prišli veľké skúšky a proces učenia sa demokracii, ale na to obdobie spomínam ako na veľmi pozitívny moment v dejinách, ktorý priniesol množstvo príležitostí, vrátane tej, že ma napríklad nasmeroval na štúdium práva.

MA: Působila jsem tehdy na Georgetown University. V osmdesátých letech jsem v létě často jezdila po komunistických zemích. Studovala jsem, co se dělo ve střední a východní Evropě. Když jsem jezdívala do Prahy, tak jsem se setkávala s různými lidmi a novináři. Chodívala jsem po prázdném Václavském náměstí. Když přišla revoluce, byla jsem vlastně v myšlenkách přítomná. Protože jsem věděla, kde se to všechno dělo, a myslela jsem na studenty, kteří stáli za všemi událostmi. Myslela jsem na to, co bude dál, jestli to bude zase špatné. Ale bylo to optimistické. Byla jsem tehdy dobrá známá Jiřího Dienstbiera, protože byl v Americe, když jsem psala svou dizertaci o pražském jaru 1968. Často jsme spolu mluvili. A najednou se z něj stal ministr zahraničních věcí. Zavolala jsem mu a ptala jsem se, co můžu udělat, abych pomohla. A on řekl: něco pro studenty. Oni jsou ti, kdo to všechno začali. Bylo to takové spojení s lidmi, které jsem znala. Když jsem pak přijela do Prahy, tak znovu chodit po Václaváku a myslet na to, co se stalo na tom balkoně, na lidi s klíči a na všechno okolo, bylo fantastické. Myslela jsem na to, že tohle je ta země, o které mluvili moji rodiče. Že je to zvláštní země. A že teď přišlo to, co mělo být.

Vogue CS, číslo 30, Vogue Leaders, červen 2021

ES: A tahle země pak v této podobě vydržela do 1. ledna 1993. Byl tohle moment, kdy pro vás ta euforie trochu ubrala na intenzitě? Nebo jste z rozdělení Československa smutná nebyla?

MA: Nebyla jsem smutná. Ptala jsem se kdysi svých rodičů, jestli jsem Češka, nebo Slovenka. A oni odpověděli, že jsem československá. A tak jsem o sobě přemýšlela. Ale rozuměla jsem tomu, co se stalo. A že to bylo důležité. Když se člověk dívá na to, jak ty dvě země předtím fungovaly společně, tak teď je to o moc lepší. Ještě chci říct, a to bude paní prezidentku zajímat, že můj otec byl československý velvyslanec v Jugoslávii a moje první diplomatická služba byla, že jsem byla tou holčičkou, která vítala delegace na letišti. Nosila jsem kroj. Byl to slovenský kroj, z Piešťan. Teď je v Českém a slovenském národním muzeu v Iowě. Doufám, že jste hrdá na to, že jste prezidentkou Slovenska.

ES: Nebo tu úvahu můžeme ještě trochu posunout, paní prezidentko. Jestli byste nebyla třeba radši prezidentkou Československa?

ZČ: Nekladiem si otázky, ktoré sú nerealistické, takže sa ospravedlňujem, ale to je moja odpoveď. Ale pokiaľ ide o ten moment rozdelenia, samozrejme, že si ho pamätám. U nás bol spojený s obdobím mečiarizmu, ktoré bolo tou temnejšou stránkou našich novodobých dejín. V tom období som nebola fanúšičkou rozdelenia štátu, ktorého som sa cítila byť občiankou. S odstupom času však musím povedať, že vzťahy medzi Slovenskom a Českom a medzi našimi národmi sú vo výsledku možno menej zaťažené, kvalitnejšie a pozitívnejšie. Vývoj je autentickejší a zodpovedá tomu, čo si ľudia na danom území zvolia, vrátane toho, keď sa to podarí, alebo aj v prípade nezdaru. Takže si napokon vo výsledku myslím, že tento stav je z hľadiska kvality vzťahov dobrý, taký, aký je. A zároveň chcem oceniť aj to, že sa s nami – a to je dobrá vizitka oboch národov – spája „sametovosť“, alebo pokoj pri dôležitých dejinných míľnikoch. Pretože ak revolúcia v osemdesiatom deviatom mala sametovosť dokonca v názve, tak rozchod alebo rozdelenie štátu bolo tiež pokojné, kultivované, zmierlivé. Ďalšie dôležité medzníky vo vývoji napríklad Slovenskej republiky – nedávno, pred tromi rokmi, keď tu boli masové protesty po smrti novinára Janka Kuciaka a jeho snúbenice – prebehli tak isto; došlo k zmene vlády, ale prebiehalo to veľmi kultivovaným a pokojným spôsobom. Môžme teda konštatovať, že dôležité zmeny v novodobých dejinách prebehli na území našich štátov pokojne, kultivovane alebo sametovo, čo nie je ani v dlhšie trvajúcich demokraciách samozrejmosť.

MD: Dalším milníkem byl vstup Česka i Slovenska do Evropské unie v roce 2004. Jak zásadní to byl krok?

MA: Myslím, že členství v EU bylo a je opravdu důležité. Vyrostla jsem v jiné době, kdy byla Evropa rozdělená a to byla tragédie. Musíme dělat vše pro to, aby Evropa nebyla rozdělená. Jako Američanka můžu říct, že je moc důležité, abychom mohli spolupracovat. Je hodně komplikovaných problémů, které takovou spolupráci potřebují. Smýšlíme podobně o demokracii, podobně chceme, aby naši lidé měli dobrý život. Je to důležité a jsem moc ráda, že jste vstoupili do Evropské unie. Když se Československo rozdělilo, nebylo to snadné. A důležité není jen členství v Evropské unii, ale taky v NATO.

ZČ: Samozrejme ako pre nás na kľúčové a veľmi dôležité. Stali sme sa súčasťou kultúrneho a hodnotového spoločenstva, kam sme v podstate vždy historicky patrili. Som rada, že sme jeho súčasťou. Či už to má význam z hľadiska individuálnych práv – keď som v minulosti ako advokátka zastupovala ľudí, často som využívala európsky právny rámec alebo európske inštitúcie na obhajobu individuálnych práv. Či už ide o benefity z hľadiska možnej nadnárodnej spolupráce, zdieľanie informácií, alebo napokon aj finančných tokov, ktoré v rámci európskej spolupráce fungujú. Ako hovorila aj pani Albright, dôležitá je vízia a budúcnosť Európskej únie. Vieme, že onedlho štartuje diskusia o budúcnosti Európy, o tom, ako by sa európske inštitúcie mali ďalej tvarovať, aký postupný vývoj by v nich mal byť. To, čo považujem za kľúčové, je jednota Európskej únie. Napriek prirodzenej pestrosti, ktorú jednotlivé krajiny predstavujú.

ES: Poslední datum, 15. červen 2019. Paní Albright, víte, co se ten den stalo?

MA: To si teď nevybavím.

ES: První slovenská prezidentka složila slib a vstoupila do úřadu. Tak mě zajímá, jak jste to sledovala a prožívala.

MA: Nepamatovala jsem si sice datum, ale tehdy jsem vnímala, jak je to úžasné. Za prvé protože jde o zemi, kterou znám, ale také proto, že šlo o ženu, která rozumí politice, která je chytrá, která chce dělat to, co je opravdu důležité. Pro své lidi, pro všechny země okolo, i mezinárodně. Myslím, že je to moc důležité nejen pro Slovensko, ale i pro celou Evropu a svět. Slováci musejí být moc rádi, že mají takovou dobrou a chytrou prezidentku. Moc se těším na to, až se budeme moct sejít. Mrzí mě, že nemluvím česky tak dobře, jako když jsem byla malá, ale jsem ráda, že jsme mohly uskutečnit tento rozhovor.

ES: Jak na ten den vzpomínáte vy, paní prezidentko? Máte čas vzpomínat?

ZČ: Máte pravdu, že ani veľmi nie, život ide veľmi rýchlo. Mám pocit, že som za tie necelé dva roky, čo som vo funkcii, prežila vzhľadom na množstvo udalostí a pestrosť života asi desať rokov. Ten deň bol samozrejme veľmi exponovaný, bola to veľká udalosť. Všetci mi hovorili: uži si to, no myslím, že to sa mi úplne nepodarilo, keďže som cítila ťarchu zodpovednosti, aby som stúpila správnou nohou na správny koberec; urobila správne všetky tie úkony, ktoré boli v tom čase pre mňa nové. Ale v každom prípade je to medzník, po ktorom sa mi zásadným spôsobom zmenil profesionálny aj osobný život. A nielen mne, ale trošku aj mojim blízkym.

MD: Dovolte mi ještě poslední otázku na závěr. Globální pandemie má potenciál zastínit ostatní problémy, kterým čelíme. Jaké otázky by nám ale ani teď, uprostřed krize, neměly uniknout?

MA: Měli bychom myslet na to, co ohrožuje demokracii. Co se děje, kdo ji ohrožuje. Měli bychom myslet na to, co dělá Rusko. A co nechce, abychom věděli. Lidé musí opravdu rozumět informacím a tomu, co se děje a proč se to děje. Znervózňují mě vlivy a kyberinstrumenty, které jsou pro demokracii hrozbou.

ZČ: Mimo pandémie, ako ste povedali, musíme zamerať pozornosť aj na všetky slabosti, ktoré nám pandémia zvýraznila a ukázala. Vrátane sociálnej nerovnosti, problémov chudoby, deficitov v zdravotnej starostlivosti, ale aj tém, ako je domáce násilie, ktoré sa ukázalo byť veľmi silným problémom v čase pandémie. Ďalej sú to samozrejme témy, ktoré som už spomínala, ako napríklad klimatická kríza. Hovorie vam to často tak, že sme možno posledná generácia, ktorá ešte niečo môže urobiť, aby sme nepriaznivý vývoj zvrátili. Veľkou témou je aj zodpovednosť platforiem, najmä v kontexte hate speech alebo fake news na sociálnych sieťach. S tým veľmi úzko súvisí aj to, čo ohrozuje demokraciu, jav, ktorý poznáme na celom svete, a to je inklinácia k populistickým lídrom.

Zuzana Čaputová in an exclusive interview with Madeleine Albright

Vogue Leaders

MADELEINE ALBRIGHT
Byla v letech 1997 až 2001 první ministryní zahraničních věcí Spojených států amerických a historicky první ženou v tomto úřadu. Předtím působila jako velvyslankyně USA při OSN. Sehrála významnou úlohu v rozšiřování NATO o země bývalého východního bloku. V květnu 2012 jí Barack Obama udělil Prezidentskou medaili svobody. Má české kořeny, po roce 1989 pomáhala formovat rodící se československou demokracii a pojilo ji osobní přátelství s Václavem Havlem. Je autorkou několika úspěšných knih.

ZUZANA ČAPUTOVÁ
Od 15. června 2019 je první prezidentkou Slovenské republiky a stala se nejmladší osobou v této nejvyšší ústavní funkci. Předtím působila jako advokátka a občanská aktivistka, dlouhodobě spolupracovala se sdružením Via Iuris, které se věnuje posílení právního státu. Angažovala se také v environmentální oblasti,
za uzavření skládky odpadů v Pezinku obdržela Goldman Environmental Prize. V roce 2019 získala v Bruselu ocenění Evropská osobnost roku, které se uděluje za mimořádné úspěchy v oblasti politiky, obchodu a inovací.

Vogue

Doporučuje